2014-03-07   来源: 南方网
       【编者按】3月7日晚，全国人大代表、连南县寨岗镇山联村 党支部书记、村委会主任何桂芳，全国人大代表、韶关乐昌市沿溪山茶场制茶车间主任刘志强，中国人民大学国家发展与战略研究院研究员、农业与农村发展学院副教授仝志辉作客访谈室，探讨“土地流转”话题。

       主持人王宁：各位网友大家好，这里是“南方报业传媒集团—2014全国两会访谈直播室”，欢迎大家的继续关注！今天做客我们演播室的嘉宾是：全国人大代表、连南县寨岗镇山联村党支部书记、村委会主任何桂芳，欢迎您！全国人大代表、韶关乐昌市沿溪山茶场制茶车间主任刘志强，欢迎您！中国人民大学国家发展与战略研究院研究员、农业与农村发展学院副教授仝志辉。欢迎您！ 自从“土地流转”的政策正式进入群众的生活，关于“土地流转”的讨论便不绝于耳，“土地流转”无疑是当前“三农”领域的热门词汇之一。今天邀请三位来到我们的直播室，是想就“土地流转”这一话题进行相关讨论。首先想请三位聊一聊，大家各自对目前农村土地、农民种粮现状的整体感受是怎样的？刘代表先谈吧。
　　刘志强：作为一个农业企业，在农村跟农民接触，我们也在引领农业农村发展农业生产，我们也确实看到随着农村劳动力的大量转移，留在农村的人口数量大量减少了，留下来的劳动力也基本上是以四、五十岁以上为主，农村也有很多丢荒的田地，确实也存在有田无人耕、有人不够田来耕的情况。我感觉土地流转能够改变这种情况，能够把土地集中起来，可以企业化去经营农田，也可以使得愿意耕田的人能够规模经营，我感觉到土地流转势在必行，也是未来农业经济发展、农村经济发展的一个必然要走的路。
　　主持人王宁：您讲到了农村大量的劳动力转移，导致了农地荒的情况。
　　刘志强：是，农村走出去的人口差不多达到一半以上，甚至多的时候留下来的人只剩下百分之二、三十。我走过一些村庄，原来那个村庄有两、三百口人，而现在只剩下五十人左右。我们企业也正在进入农村扩大生产规模，我们去年走了一个村庄，总共有60多户，但是留下来常住的只有20户左右，而且都是50岁以上的，劳动力非常弱，所以需要通过土地流转的形式，使外地或者有能力的人来经营这块土地。
　　主持人王宁：仝教授，您的感受是怎样的？
　　仝志辉：应该说很多感受跟刘代表有共同之处。目前随着工业化、城市化的进程，大量农村劳动力从农村流向城市。因为工业生产不像农村，可以白天到地里干活，晚上回到村庄，他必须聚居在一个城市，然后到工厂工作，然后晚上要在城市居住，这样他跟田地就失去了联系。大量的农村劳动力现在在城里务工，相对于原来的土地，现在的农村劳动力变少了，而且劳动力的年龄变大了。没有其它产业的区域，基本上就变得人烟稀少，生气不足，田地现在也开始大量抛荒，一些土地质量比较差的地，也没有人再去投入改造，农业生产面临无人耕地，粮食增产的潜力现在看来也出现了不可持续的局面，这种情况确实是令人比较忧虑的。
　　主持人王宁：何代表呢？
　　何桂芳：刚才两位代表都讲得很好，我就不多讲了。我觉得通过土地流转给广大农民带来了实惠，现在集中了经营，从而提高了收入。但是，农村土地流转也有值得注意的方面。
　　主持人王宁：具体的问题我们到后面会有涉及。下面想请三位总体描述一下关于农村用地方面的总体情况。今年年初南方报业做了一项关于“谁在种地”的调查，调查中很多小规模的种植户抱怨种地效益低、利润薄。怎么样做才能解决“种地效益低、利润薄”的困境？请三位说一下你们的观点，或者有什么建议？
　　刘志强：我先谈一下。目前农村农业生产大多数还停留在过去的小农经济形式之上，土地面积很少，家庭劳动力很弱，投入资金也不足，技术也比较缺乏，所以效益也不怎么好，没有什么积极性。这是过去的情况，确实是这样的。
　　目前的情况是年轻劳动力都出去了，因为在家里耕田很难致富。我们的扶贫工作也包括城镇化的转移，留下来的劳动力也比较弱，如果还是保持过去的经营的方式，农民没办法致富。农村土地流转势在必行，它能够使一些有能力有实力的人投入进来，包括工业化形式管理农业能够管理得更到位，使得土地的价格更高，形成双赢，农民得利，土地增收，投资者得到回报。
　　主持人王宁：您刚才强调了土地流转的重要作用。仝教授，您的观点呢？
　　仝志辉：土地流转的趋势，不单是涉及村子内部的人，现在外来的农户或者企业来流转土地的时候，其实那些打工的人，包括在家里种地的，都是一些小规模的流转，但是不能实现刘代表刚才讲的规模经营。但是小规模流转也有它的好处，一是它保持了家庭经营，对农业生态破坏的危险比较小，因为它的生产方式还比较原始。现在大规模农地流转以后，仅仅在保证市场效益的基础上，对生产技术方面的控制不能从国家的监管上考虑的话，这也有生态的问题，同时还有社会管理的问题，企业如果能和当地结合起来，把当地的公共服务做起来，这才能既在农业上获利，也能够在农村发展上获利，所以这不仅是一个农村发展的问题，还有一个社会管理的问题，应该结合起来考虑。
　　主持人王宁：何代表呢？
　　何桂芳：土地流转还是应该尊重老百姓的意愿，有些土地流转改变了土地用途，使得老百姓很反感，但是要回来的话也很难，所以应该讲土地流转要做得更适合、更科学。
　　主持人王宁：何代表，您能不能举一些具体的例子？
　　何桂芳：有个别地方采取强制性的手段，比如老百姓本来不想流转，但是有外资或者其他老板来投资时，你单方面不想流转，它就会采取强制性的流转。
　　主持人王宁：您认为老百姓不想流转的原因是什么？
　　何桂芳：一是法律法规方面的，二是过十年八年土地要回来很难，老百姓有这么一种担心。现在中央在这方面已经出台了相关的措施，在土地承包经营权流转方面认为不能任意地去改变土地的用途，比如这块土地本来是种庄稼的，如果你去改变用途了就不好了，到时地挖坏了，返还回来时这个地就没有用了。
　　主持人王宁：就是说政府要解决这些后顾之忧。
　　何桂芳：对。还有不能改变土地的性质。土地流转还应该尊重农民的话语权和农民的意愿。许多农民对土地流转感到茫然，不知道政策会怎么变化，因为物价现在也在上涨。农民无法估计土地的增值效益，不敢把土地抵押出去，今天的价格跟明天的价格不同，这都是他们担心的地方。
　   主持人王宁：刘代表，您作为一名专业种植户，相信也接触过土地流转的问题，请问您在土地流转过程中碰到哪些困难？又是如何克服的？能不能讲一下您的经历？
刘志强：我们企业是从事茶叶生产加工的，在引导农民发展茶叶种植面积，我们自己公司也是投资种植基地，这里也涉及到土地流转的问题。我们有成功的，也有失败的。我们曾经到一个地方看中一个山地一千亩，它属于丘陵山包，多年无人经营，我们认为这里可以做种植产业，由我们公司来投资。我们跟农民谈这件事情的时候，仅仅只是几户人家不同意，最后使得整片地落空了。只要有几户反对了，你就无法从事这方面的工作。这是不成功的例子。这里的原因可能是农民思想不统一。农民有诸多的诉求和考虑，不一定是大家都一样的，比如租金方面，我认为这么多值了，有人又认为不值，他有多方面的顾虑。
　　我们感觉到在土地流转过程当中需要政策上的实施，还需要政府的引导，也需要法律法规的保护，还有资金上的支持，以及农村人口未来的保障，也就是未来社会保障体制的建立。 我们也有成功的例子。企业主体投入，从开垦到技术，请当地农民补充一些劳动力，种好了茶园又反过来让农民承包。我是收他的茶青，他给一个标准给我，我们去采购。我们是纯粹投资，纯粹管理，我们一样也要请劳动力，承包之后他们采了茶叶给我们，我们的企业把产品做出了品牌，效益很好，我可以在原材料收集方面提价。有的农民在县城里都买了房子，他们回到农村也有房子居住，采茶的时候他回来劳动，平时不劳动时就回城里住。他们的收入很高，都买了房子。城市化转移这一块，农村的剩余人口要全部移到城市里面去，他们没有生活来源怎么办。在农村里面帮公司打工，起码有事可做，生活问题解决了。
　　刚才说了不成功的例子遇到的问题和产生的原因，要解决这些问题需要从政策上明确确定，肯定这种做法。这些方面已经有了一些具体措施，包括政府的引导，要有这种氛围，让农民的思想水平提高，能够去正确认识它。同时包括法律法规机制的建立，我们跑了很多地方，现在在乳源投资，我们会遇到一种情况，农村很多荒地，也想流转，但是找不到对象。我们也想找土地，但是大多数时候时间是虚耗的，我觉得必须要有一个像房地产一样的中介机构来专门做这样的事。 现在土地确权是以合同确定的，农民有一个证，经营者承包的是经营权，经营权也要有一个证，法律上确定是有效的，那我就有这个资格了，也受法律保护了。
　　主持人王宁：仝教授，根据刚才刘代表提的一些需要，您在这方面能不能提一些建议？
仝志辉：我觉得刚才刘代表的感受非常真切，他提的建议不完全是从企业的需求出发，因为他讲建议也有外来企业到农地做规模经营以后，可以跟当地的城镇化结合起来，使农村劳动力充分就业，农民可以就近在他的土地上就业，这样也不产生城镇化最大的成本，同时农民的生活又得到最大的改善。随着农民经济收入的提高，对当地农村的发展也有一个支持和保障，农民通过把外来资金引过来，通过学习外来资金带来的先进技术和管理，能够把当地的产业发展起来，这样农民当地就实现了没有离开乡土的城镇化。这是一种成本较低的城镇化道路，而且应该比较符合中国的国情。
　　刘代表提这个要求的时候，也看到了农村发展的巨大效益和对全社会的好处，总的来说我是比较赞同的。我比较体会他的这些困难是从哪来的，一是政府不能为土地流转提供充分的服务，二是农户的素质还不能完全理解这件事，而且农户之间的认识有差距，甚至有少数几户想法不一致。我觉得土地流转在理念上要保护农民的利益，企业跟农民直接谈，这样可以保证农民有个好价格，但是有些人漫天要价，或者看不到这个好处，这就整个破坏了这件事了。农民凭什么获得承包经营权，是因为这个村获得了承包经营权。土地承包经营权直接和具体地块相连的制度将来要改，其实所有地的收入每家都有一份就够了，这应该归村集体来统一地向外出租。招聘当地的种田能手或者外来企业进入，这个必然要招对土地利用得最好的，而且要公平分配租金和就业的机会，帮助企业找到合适的工人，而且可以协助进行一些管理，因为村集体可以得到更多的收入，可以有更多的钱给农民分，所以我觉得村集体的角色不可取代。
　　集体像一个大地主一样，它可以找到合格的佃户。农民的那些担心是没人替他承担，如果是村集体的话，就要把这些考虑进去，要跟企业去谈。政府强制去流转土地时，我就要代表所有的村民说我们还有几代人要住在这，如果你走了以后，我自己还要种地，我原来在城里打工，我打不动工的时候，我还有种地的本事，但是我的地被做了非农业用地，所以这方面要注意。改变农民的观念要靠身边人，现在都是各家各户的，他不听你的，如果是村干部代表村集体做他们的工作，可能对他们会有好处，所以我建议适当加强村集体的作用，企业跟村集体打交道，它的成本也会降很多。
       主持人王宁：何代表，您作为村委会主任，可以说跟刚才仝教授提到的有非常紧密的联系，针对仝教授刚才提出的建议您有什么看法？
何桂芳：我觉得要让老百姓看到有利益，首先要保障农民有利益；二是企业和农民是互利的，不然的话租块地给你也没用；三是村委会的作用，可能大量工作都需要村委会去做，比如这块地怎么量、怎么评估，这需要中央出台一个政策，成立一个评估小组，不然的话，这块地到底值多少钱老百姓不知道。
　　主持人王宁：您的意见，一是要切实维护好这个村子里面每个人的利益，另一方面对于村委会的工作要给予合法性，是这个意思吗？
　　何桂芳：对。
　　主持人王宁：也可以上级政府给一些智力上的支持。
　　何桂芳：对。
　　仝志辉：一些偏远的山区，你跟农民去谈的时候，对于农民来说这个谈判可能是一对一的，但企业去谈的时候可能面对的是一个市场体系，所以这也需要一个有形的市场体系建设，这可能是需要政府去做的。
　　主持人王宁：刚才何代表提到可能在土地流转过程中出现一些大跃进的情况，农业部部长韩长赋昨天在记者会上表示：“土地流转不能搞大跃进，不能人为‘垒大户’，不能搞强迫命令，要有序地引导流转”，仝教授您怎么看待这种情况？
　　仝志辉：这种情况多数是在地方政府是出于发展当地经济，也为了让农民摆脱贫困、增加收入的这样一种比较强烈的愿望下去做的。这种情况的深层原因是与地方政府官员的考核机制有关，因为他只有做出一些成绩才能升迁，所以他有动力做，他可以不顾后果。这是我说的负面的。正面的方面，也是基于农民素质不一，可能有时候替农民决策，这是出于好心。但如果农民不理解，产生一些抵制还是小事，如果在这过程中出现愿望急切但是具体决策又粗糙，产生农民利益受损的情况，失去民心的话，这个损失就大了。从这个意义上讲，宁可慢，不可急。这种大规模的背后是一种急切的发展愿望。我刚才也提醒了，这种发展愿望有可能导致农村原始生态的破坏，因为我们不是光求农业产出的增加，长远的生态对我们的有序发展是非常重要的。也就是说，不仅是企业、种植的大户要获利，当地的人收入和利益要保障，而且他们生存环境也要保障，从这种意义来看我们可能“跃进”得就会慢一点，甚至更加科学地多跟农民商量着来做，这样可能就会更好一些。
　　主持人王宁：刘代表，您在接触土地流转过程中有没有遇见过大跃进的事情？
　　刘志强：我觉得土地流转一定要在法律框架下实现，必须在法律框架下使它更具操作性，更有针对性，同时在这种情况下要互相自愿。可以做工作，只有更细致的思想工作，让农民知道流转出去的好处和前景，以及法律对经营者、土地承包者的保障，只有思想上通了才和谐，和谐了才能够真正有发展，不和谐的话是没有发展的。土地流转必须是农民自愿的，但是自愿要有引导，要做思想工作，同时要有法律的保障，第三是要互惠互利。只要重视好这三个原则，至于是大还是小，我想问题都不大，但如果离开这三个基本原则，不管是大是小，都有问题。不是大与小的问题，而是是否依法，是否农民的思想通顺，是否互利共赢。
　　何桂芳：对，首先要互利共赢。
　　仝志辉：当前的情况下，规模还不是问题，但是中国因为人多，剩余劳动力的数量比较多，如果说不限制规模的话，经营者的利益也不一定有保障，因为你最终还要租给农户，这样你还要监督他让他努力干活，你必须把它反租给农户去做，如果你是招工来帮你做，你要监督他努力种地的话，这个成本就高了，所以这个规模受到农业生产过程的限制。另外，我们还有一部分剩余劳动力，假如你采用了很先进的技术，规模很大的话，这样又排斥了一些人的劳动，有可能他的生存机会要下降，而没有充分的非农就业的机会。这也是需要考虑的，但是这个企业是不需要考虑的，当然政府和村集体是可以做一些安排的。
　　主持人王宁：我们也展开说了一些，在土地流转过程中可能会出现的问题方面大家也提了一些意见和建议，大家也说到土地流转势在必行。想问一下仝教授，站在学术的高度上，您能不能讲一下土地流转的意义和重要性？
　　仝志辉：土地流转是为了进一步发展农业生产，为了使我们的城镇化更加稳妥、持续而所做的一个现在势在必行的安排，如果没有土地流转合适度规模经营的话，我们的农业生产和粮食安全就没法保障，城乡一体化的前景也没办法实现。
　　主持人王宁：农业是安天下稳民心的产业。我们也衷心希望，在农业现代化和农村改革发展过程中，能切实维护农民的合法权益，促进农民增收让农民真正富起来。 时间关系，我们今天的访谈到这里就结束了。再次感谢三位嘉宾，也感谢网友的关注和支持！请继续关注南方报业传媒集团为您带来的2014两会精彩信息！

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